Todoist: medio millón de clientes, 30M ARR y cero inversión

Tú eres el fundador de Todoist, que es un software de gestión de-- para, para desarrolladores principalmente. Es una especie de ídolo, este software, para el indie hacker un poco, ¿no? O sea, realmente ahora construir un Todoist vibe coding para cualquier developer es mucho más fácil que nunca lo hubiera sido, ¿no? ¿Tú ves esto como una amenaza?

Yo creo, y a eso como es una problema para todos.

¿A ti no te preocupa perder los treinta millones de euros de ARR?

Mira, yo creo hay siempre un riesgo de perder todo. Yo creaba como un, ah, red social que crecí mucho en Taiwán y China.

Yo tampoco soy muy fan, por ejemplo, en Slack de los threads. Todo este sistema meta que al final complica la comunicación. O sea, a mí me gusta la comunicación natural, como ahora, ¿sabes? No me, no me añadas estructuras.

Yo creo hay un mucho mejor como solución para ese problema. Y yo creo, si ves los correos como Gmail, es un desastre. Y yo creo como podemos crear como sistemas que, que, que va a funcionar mucho mejor.

Sustituir Gmail también.

Bernat, eh, mira, si alguien me pagaba con un billón, yo no aceptaría.

¿Tu criterio de optimización no es el dinero?

No.

¿Cuál es?

Bienvenidos una semana más al pódcast de Itnig. Yo soy Bernat Farrero y hoy estoy con Amir. ¿Qué tal, Amir?

Superbién. Muchas gracias para tenerme aquí.

Tu apellido no me atrevo a pronunciarlo, pero si quieres pronunciarlo...

Vale, es Salihefendic.

Salihefendic. Tú eres de origen bosnio.

Sí, sí. Y crecí en Dinamarca y, bueno, vivía en diferentes partes de, del mundo.

Vale.

Pero ahora estoy aquí, en Barcelona.

En Barcelona. Fantástico.

Sí.

Eso, pues nos hemos podido encontrar gracias a esto.

Sí, sí.

Em, tú eres el fundador de Todoist.

Sí.

Que es un software de gestión de-- para, para desarrolladores principalmente, ¿no? De tareas, ¿no?

Sí.

De proyectos.

Sí.

Que permite-- bueno, es, es una especie de ídolo, este software, para el indie hacker un poco, ¿no? Eh, yo conozco muchos indie hackers, muchos programadores que tienen mucha admiración a Todoist, ¿no? Es un caso de éxito también de un modelo de construcción de software y un modelo empresarial, ¿no? ¿Estás de acuerdo con eso o no?

Ah, sí, sí. Bueno, estamos tratando de como ser más que eso, pero sí, como, eh, realmente, como mi-- como nosotros queremos estar un poco diferente, ah, que, que mucho otro e-e-empresas. Ah, y bueno, también como llevamos el Todoist, es como full remote, eh, es asynchronous first, es bootstrapped, es como mucho otra cosa.

Y bueno, ahora es mucho más normal, pero cuando nosotros empezamos, que es muchos años atrás, como casi veinte años, ah, todos pensaba que estamos locos. Ah, porque cuando yo empezaba a trabajar, como trabajamos por Skype, eh, como... y estaba muy, muy raro. Sí, ahora tenemos mucho mejor, eh, como sistemas y todo.

¿Nos puedes explicar qué es Todoist?

Eh, ¿qué es?

¿Nos puedes explicar el producto? ¿Qué hace?

El Todoist.

Yes.

Sí, es como to-to-do app. Eh, y realmente yo, yo pensaba Todo-- Todoist, eh, en la universidad, porque yo quería como un to-do app pa-para manejar mis proyectos, mis tareas. Y bueno, nunca pensaba que va a crecer, ah, y va a ser un, un negocio, ah.

O sea, tú te creas en la universidad, ¿hace cuánto? ¿Veinte años o quince años?

Sí, como en dos-- 2007.

2007.

Sí, estaba estudiando en Dinamarca, en Aarhus. Y bueno, ah, como otros developers, como quería hacer un to-do app. Y es como un-- de las primeras cosas que haces.

Sí, todos. Todos.

Sí.

Yo también me hice mi to-do app, pero no consiguió el éxito de-

Ah.

...que consiguió Todoist.

Ah, sí, sí. Bueno, ah, ahí como empezaba, ah, y realmente me, me... Cuando yo, yo creaba eso, eh, como web apps y SaaS apps no estaba muy popular, ah, o no estaba como estaban como en principio de eso. Ah, y conseguí como miles de usuarios y después diez miles.

Eh, pero nunca miraba esa idea. Entonces, en principio, ah, yo, ah, creaba un otro startup que se llama Plurk-

Mhm.

...que es como un red social, ah, y Todoist estaba como algo a side project. Ah, y bueno, una larga historia corta es, ah, en algún momento yo miraba: "Hostia, tengo como mucho, mucho usuarios que está pagando un poco cada mes por ese to-do app".

Y ahí como me fui full time y todo. Ah, entonces, ahora como para como-- yo creo como estamos un de lo más popular to-do apps en, en el mundo, con muchos mil como activo usuarios y creo más de cincuenta millones, ah, como registrados, ah.

¿C-cuál es la funcionalidad, eh, que ofrece Todoist? Comparado con un software de gestión de proyectos, un, una Asana, un monday.com, ¿qué es lo que, qué es lo que ofrece? ¿Por qué gana?

Realmente que nosotros siempre tratamos es como hacer algo como simple y powerful. Eh, entonces es como supersimple usarlo, pero es también como supercomo, ah, powerful. Un ejemplo es como Quick Add que tenemos. Como nosotros, yo creo estamos un de lo primero, como, ah, to-do apps que tenía como natural language parsing.

Mhm.

Entonces, puedes como decir: "Bueno, ah, necesito llamar Peter mañana a las dos p.m." Y la sistema va a entender que esa es una fecha con un tiempo y entiende eso en inglés, en español, en chino, ah, en mucho, muchos idiomas. Ah, y esa es una cosa.

Ah, y bueno, con eso, ah, empezamos, pero ahora es como-- es realmente también hay mucho SMBs que está utilizando y nosotros como B2B aspecto está creciendo más que como prosumer o como consumer.

Vale. O sea, yo antes te decía que Todoist es como una especie de héroe de, del indie hacker, pero ¿por qué? Por el modelo de bootstrapping, ¿no? Y de crecimiento, pero también como target durante mucho tiempo, pues eran pequeños freelancers, igual los clientes de Todoist, ¿no? Pero igual ahora dices que ha crecido también a empresas.

¿No? Es donde está creciendo más.

Exacto, exacto. Porque nosotros realmente también invertimos más en como B2B. Entonces, tenemos como un workspace donde puedes compartir con proyectos, ah, tareas, eh, etcétera. Y también es como mucho más simple, yo creo que, que, que Asana, un ejemplo. Ah, y también como nosotros mobile versión es mucho más como potente, porque realmente puedes utilizar solo Android o iOS para manejar con una e-empresa.

Y especial, creo, como si tienes como una más pequeña empresa, ah, y donde necesitas como mobile support, ahí está como increíble. Eh, sí. Y con muchos negocios donde no estás como en computador todo el tiempo y donde no necesitas como toda la complejidad. Ah, y bueno, ahora donde estamos invirtiendo mucho es como en, eh, como IA, eh, como agente.

Eh, un ejemplo es como que tenemos MCP, eh, o, o, o también com-command line clients, ah, y gente está como utilizando Todoist con sus agentes. Eso que miramos ahora que-- porque es como realmente, ah, puedes colaborar muy fácil con un agente adentro de Todoist.

Puedes asignarlo tareas, comunicar con, con eso. Y bueno, quizás eso va a estar futuro de, de Todoist, es como trabajar con agentes.

Pero comparado con Asana y Monday, ¿tú dirías que es más simple? ¿No?

Sí.

Pero luego también ha habido modelos más simples, ¿no? Como Evernote, por ejemplo, ¿no? Igual es diferente, ¿no? Pero también, también era una herramienta de to-do. Había uno en Alemania que ahora no me acuerdo. ¿Cómo se llama el...?

Wunderlist.

Wunderlist.

Sí.

Eh, ¿eso serían competidores tuyos?

Sí, como Wunderlist es como directo. Ah...

También tiene esta propuesta de va-- tenía esta propuesta de valor muy simple.

Sí, sí. Y es-

También era bootstrap y se vendió, ¿no?

Ah, yo creo ellos tenían, ah, funding. Yo creo que tenían casi treinta millones o algo así.

Ah, vale.

Eh, y se vendió, sí, yo creo para doscientos millones para Microsoft.

Mhm.

Y Microsoft mataba.

La mató.

Y estaba muy bueno para nosotros, porque, ah... Y así como adentro de años, hay como mucho, mucho de competidores que como fallaban con eso. Es como sacaban inversión, ah, se compraban, la empresa que compraba eso mató el, el, el proyecto.

Mhm.

Ah, y bueno, ah...

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Sí, Basecamp es un buen ejemplo. Ah, sí. ¿Qué, qué pasa realmente? Yo creo como hay mucho-- bueno, casi todo estamos como moviendo, ah, y estamos-- tenemos como muchos más competidores ahora que antes, ah, porque no hay solo un nicho. Es como quizás ahora nosotros estamos compitiendo contra el Basecamp.

En principio no, porque en principio estamos como, ah, lista de tareas para individuales. Ahora estamos como project management para empresas.

Claro, si vais subiendo project management para empresas-

Sí.

Ahí cada vez hay más gente, ¿no? Sin ir más lejos, por ejemplo, Notion, eh, le interesa mucho este espacio también, ¿no?

Sí, bueno, yo creo ahora Notion es como un direct competitor y quizás antes no estaba tanto. Ah.

Exacto.

Sí. Y especial ahora yo creo con IA, como puedes entrar mercados muy fácil, porque la construcción de software es mucho más barato.

Claro.

Entonces, y nosotros también estamos como mirando como, bueno, qué podemos resolver más, ah, porque e-es más barato, ah, implementar cosas. Ah, sí.

Claro, la, la gran ventaja de hacer una herramienta tan horizontal, eh, es que, bueno, lo puedes vender en cualquier sitio del mundo, ¿no? Tiene especificaciones locales, regionales, ¿no? Eh, sin embargo, esto también hace que sea mucho más competitivo y que cualquier otro nue-nuevo player que aparezca te pueda barrer, ¿no?

Y, y, y luego que el apelar a developers que siempre están probando the last thing, ha-- es bueno cuando, cuando entras y es malo cuando, cuando aparece a new thing, ¿no?

Sí, y yo creo ahora es como brutal. Ah, nosotros también vi-vimos como casi todos los developers que nosotros tenemos, tenemos casi 50, ah, usaban Cursor, eh, y ahora casi todo están usando Cloud Code y Codex y no estamos pagando más por Cursor. Y eso pasaba dentro de como meses.

Entonces, yo creo como todo está cambiándose muy, muy rápido y es como muy difícil como ah, moverse y también como crear moods, porque ¿qué, qué es el mood ahora? E-es muy difícil decir, eh, sí.

¿Y cu-cuál es el mood de Todoist?

Mira, yo creo como hay solo un mood en todo eso, ahora es como el brand que estás construyendo. Ah, y, y yo creo para nosotros eso es superimportante, porque es no más features, es no más como el software que puedes crear, porque todos pueden crear. Ah, e-es más como el brand y qué gente conoce, eh, tu brand.

Eh, ese es quizás una cosa. La otra cosa es como adaptación y como poder, como lograr de moverse como el mercado está moviéndose.

Mhm.

Em, eh, y bueno, en nosotros aquí pues estamos tratando mucho eso de cómo mejorar, cómo estamos trabajando para poder como seguir ese ritmo. Y creo, especial como en tecnología, eh, si tú te-- no mueves con el mercado, tú estás muerto. Es como-- y especial ahora, como cuando hay tantos cambios y es tan rápido todo, es como, sí, es como un sprint ahora, sí.

¿Po-porque vosotros cuántos clientes tenéis?

Em, como gente que está pagando, es como casi un medio millón.

¿Medio millón?

Sí, sí. Y adentro de eso tenemos también muchas empresas, ah, sí.

¿Cuál es el, el precio medio para un cliente? ¿Cuánto cuesta Todoist?

Sixty, eh, no sé cómo.

Sesenta, sesenta.

Sesenta po-por año, ah, por persona. Sí, es como muy bajo precio.

Es real-es realmente bajo.

Sí, sí, sí. Pero eso es como el sector para nosotros es más como prosumer y SMBs, y es realmente no quieren pagar más.

Ya, no, no, está claro. No tienen más dinero directamente.

Sí, sí.

Seguramente, ¿no?

Sí.

Pero si multiplicas sesenta por, has dicho quinientos mil usuarios, eso son treinta millones de euros.

Ah, ah, sí, algo así, sí.

De ARR.

Sí, eh...

Eso es mo-- donde estáis ahora mismo.

Sí, sí.

Hace poco publicaste, o hace poco, quiero decir un año o dos, que habéis superado los cien millones de ARR acumulados, Todoist.

Sí, y ahora creo estamos como llegando quizás doscientos mil millones.

¿Ah, sí? Ostras.

Sí. Que es realmente es como muy, eh, difícil entender eso para un como lista de tareas, pero hay, ah, ah...

Es difícil de entender, ¿eh?

Sí, sí, sí.

Y además esto es, em, sin financiación, con lo cual el cap table de la empresa eres tú.

Sí, y bueno, también lo, eh, employees tiene, eh, eh, también su como, ah, propio porcentaje.

Ah, ¿sí?

Pero sí, yo estoy como el, el majority, eh, tengo como, yo creo, ochenta porcentaje o algo así, y lo employees tiene veinte.

Ah, ¿sí?

Sí, sí.

¿Cuál es el racional de que-- de darle porcentaje a los empleados cuando en la web de Todoist pone: "No exit strategy". Es decir, no queremos vender la empresa.

Eh, mira, una cosa que hicimos, y es esos, eh, meses pasado, es hicimos un buyback donde la empresa compraba como un millón de las acciones. Y bueno, había harto employees que vendía sus acciones ahí.

Ah, ¿sí?

Ah, sí. Entonces, eh, ¿qué yo veo siempre en todo eso? Es como crear un win-win, eh, situation. Entonces, si esto como to-tomando todo para mí, eh, y no da-- como yo no creo eso es como muy justo, em, y es-

No, pero bueno, puedes pagar más, ¿no?

Sí, y eso hacemos también. Pero yo creo también como que, que pasa en mucho, eh, bueno, si tú ves como ahora la evolución de Todoist, no sé qué es, porque es como un empresa privada y todo lo demás, pero es como tú creas mucho, mucho valor, ¿vale? Y, y es importante compartir ese valor, ah, en una manera justa, ¿eh?

Entonces, por eso yo hacía eso, porque yo sé como un ejemplo, como Basecamp, como ellos no hacen eso.

Mhm.

Pero, mmm, yo no creo es muy fair. Y yo creo también como-- y que es muy como difícil entender, es como Europa, nadie, como la gente no valora lo acciones.

No.

Y es-- para mí es como muy, eh, tonto eso, porque donde crea-- como si tú ves como el Forbes más, con más wealthy list, como nada, eh, tiene como wealth por un salario.

Ya.

Como tú necesitas tener un porcentaje de una empresa que está creciendo. Em, y bueno, ese es el sistema y yo creo es también por eso como el Silicon Valley y Estados Unidos están ganando, porque tienen, yo creo, como su, eh, condiciones con incentives están mucho más claras y mucho más conectada.

Pero, pero ¿cuál es el, cuál es el wealth de un empleado de Todoist que ha-- que tiene shares o tiene un stock option o phantom shares? ¿Có-- cuál es el modelo de wealth? Porque si no hay exit strategy, ¿eso significa que cada año reparte dividendos la empresa?

Sí, bueno, puedes hacer eso. En las otras cosas como buybacks y quizás en largo plazo podemos hacer, hacer como secondaries, que como diferentes empresas también hacía. Un ejemplo es como SpaceX hacía mucho, mucho billones de secondaries. Donde realmente creas como un, un, un mercado para el stock, eh...

Sí, pero entonces ya sí que tienes inversores. La governance se complica.

Ah, sí.

Potencialmente, ¿no?

Sí, sí, sí. Bueno, y yo creo, mira, realmente siempre tienes un governance, también ahora, porque tenemos los clientes, tenemos los employees, ellos tienen su familia. Es como nunca tienes full libertad, ¿cierto? Es como, em Y, y yo no creo eso es malo

Y entonces, si esto no es malo, ¿por qué no has levantado pasta?

Bueno, muchas veces adentro de como hace 20 años estaba: "Bueno, ahora voy a sacar inversión y después, ¿cómo no saco inversión?" Ah.

Claro, por eso me interesa mucho cuál ha sido este proceso mental, porque tú has ten-- has encontrado un producto que crece, un software que crece, has pasado por distintas etapas donde el "venture capital" estaba firmando "term sheets" a todo el mundo que pasaba. E igual ahora ya no. Ahora ya esa opción ya igual no existe. Pero en-- tú en todos, en todo este tiempo te has mantenido "bootstrapping", ¿no?

Sin ir a buscar financiación.

Sí, es, es una buena pregunta, pero realmente yo creo al final que me gusta mucho, es como tener mi propio libertad. Nosotros no tenemos un "board of directors", ah, podemos hacer cosa que quizás no tenemos apoyo de, del "board" o de i-i-i-inversionistas como directo.

Ah, y yo creo también, p-para mí, si te-- alguien, ah, hace una inversión como muy grande, hay expectativas. Y, y para mí, si, si saco eso, yo sé que es la expectativas. Como para no-nosotros ahora es como tener un, un "unicorn status".

Es como-- porque es el segundo paso y yo no sé realmente si yo quiero eso. Es como, ah, si quiero, como tener, ah, mil de personas o, o, o, o algo así. Entonces, que yo valoro mucho es como independencia, es como, eh, eh, libertad, ah, y, y, y eso, sí.

Ah, y creo es por eso yo nunca sa-saqué eso, porque lo, lo, lo "terms" que tenía nunca tenía ese aspecto, como de, de poder hacer que tú quieres, que no tienes como presión. O-obviamente, yo tengo mucha presión, porque también, como yo quiero hacer el mejor que es la-- para empresa, para los "employees" y todo lo demás, ah, pero es una libre-libertad, ah, sí.

Porque tú en algún momento has tenido "term sheets" de inversores.

Sí. Ah, y, y, y también a, a, a adentro de ese años también podría vender la empresa. Ah, pe-pero p-para mí realmente que quiero es como tener algo donde yo quiero trabajar, ah, y un como ámbito donde yo me siento bien.

Ah, ah, y eso es como mi optimización.

Porque con 30 millones de euros, o sea, los 30 millones de euros evidentemente no son "profit". T-tienes casi 100 trabajadores, ¿puede ser?

Sí.

Casi 100 trabajadores, eh, cuesta dinero.

Sí, sí, sí.

Cuesta dinero.

Sí.

Con lo cual, el, el "profit", ¿qué puede ser? ¿Un 10 %, un 20 % sobre esto?

Bueno, depende de año, de año, pero nosotros nunca estamos optimizando mucho para "profit". Es más como crecimiento y como re-, eh, invertir en la empresa. Ah, entonces, nunca-- b-pero eso, eso es claro, pero también, como yo creo, solo adentro de hace como 20 años, solo tenemos un año con pérdida.

Mhm.

Entonces, cada año tenem-- como el, el-- la meta es como estar profitable, pero no tanto. Ah-

No demasiado.

No, no demasiado. Sí, porque ahí como no estamos utilizando el, el, el dinero bien, ah.

Entonces, no hay dividendos.

Ah, no, no. Ah, bueno, algún años quizás un, un, un-- podríamos hacer, pero muchas veces, como estamos mirando cómo podemos hacer la re-inversión. Ah, y bueno, ahora estamos llegando, yo creo este año vamos a tener mucho en, en "profit", porque crecimos mucho, ah, y estamos como crea-- como tenemos más "profit" que, que estamos u-u-utilizando.

Y también con el IA no estamos como contratando mucho más personas, ah.

Claro.

Entonces, estamos como lo-- nosotros "revenue" está, ah, creciendo, pero nosotros como "headcount" no está creciendo. Ah, sí. Pero bueno, eso se puede, como-- yo creo como una cosa que, que podría, ah, sacar ese "profit" es como si hacemos más inversión, como en IA sistemas, porque ahí como lo márgenes está mucho, ah, peor-

Claro.

que SaaS. Ah, entonces, eso sí, yo creo como quizás vamos a buscar una manera como podemos utilizar el "profit" para, ah, ah, sí.

Claro, porque tú, eh, o sea, hay, hay dos análisis, eh, aquí, ¿no? Como, como actor racional. O sea, por un lado, tú piensas: "Bueno, a ver, eh, a largo plazo esto va a crecer, me va a generar ciertos 'profits', pero igual una posible venta implica capitalizar estos 'profits' futuros hoy", ¿no? Pues por ejemplo, imagínate que alguien te ofrece, pues como Wanderlist, ¿no?

Eh, 200, 300 millones, eh, ¿no? 300 millones son muchos años de "profits" de golpe, ¿no? En tu bolsillo Y luego tú al día siguiente puedes arrancar otra empresa, ¿no? Y puedes hacer lo que, lo que te dé la gana, si quieres, ¿no?

Bernat-

Esto es, esto es el actor racional, ¿eh? Digo, intento, intento hacer un racional.

Eh, mira, si alguien me pagaba con un billón, yo no aceptaría. Eh, y, y la razón es porque la empresa que tengo ahora es la empresa que quiero tener. La gente que tengo ahora es la gente que quiero tener. Es como qué yo decía, como el-- no sé qué hacía con 200 millones de dólares.

Es como, eh, yo creo como, eh, cuando tienes-- eh, bueno, quizás esto muy simple, eh, estoy muy simple, pero, ehm, no está como la optimización, eh, eh, mía.

¿Tu criterio de optimización no es el dinero?

No.

¿Cuál es?

Realmente ahora es como construir algo, eh, que tiene impacto. E-eso es que, que-- y como también algo donde yo digo: "Ah, bueno, yo creaba eso, ayudaba a crear eso". Eh, y como-- y eso es como si tú ves nosotros como, ah, producto, hay como un, un craft y un pasión que no ves en otras cosas.

Ah, y para, para mí eso ha-- me hace mucho más feliz que como si tengo como mucho más revenues o, o otras cosas. Sí, eh, no sé si me explico muy bien, pero sí.

No, no, esto es, es, es importantísimo lo que estás diciendo, ¿no? O sea, tú-- realmente al final todo el mundo intenta optimizar por-- para la felicidad, ¿eh? O sea, todo el mundo. En última instancia, quiero pensar que el racional te lleva a, a intentar ser feliz. Lo que pasa es que mucha gente piensa que el dinero puede ayudar a la felicidad, ¿no?

Puede de alguna forma darte opcionalidad, pues, por ejemplo, contratar a gente que tiene craft, ¿no? Que tiene capacidades que tú no tienes, ¿no? Eh, puede hacer inversiones que no podrías hacer sin dinero, ¿no? Hay gente que piensa que con el dinero, pues puede hacer otras cosas. Pero, pero sí que es verdad que lo, lo que tú dices, ¿no?

Que, que igual no necesariamente más dinero implica, eh, más felicidad, ¿no? Y que tú tienes ahora un equipo que funciona y perder esto sería un gran hándicap, ¿no? O tener que volver a empezar sería una pérdida importante, entiendo.

Sí, sí. Y yo creo también como una cosa, yo creo también tú, tú sabes eso porque estabas mucho tiempo en eso, como tener algo que tiene product market fit es increíble difícil.

Totalmente.

Y es como yo escuchaba, es como catching a lightning in a bottle. Eh, entonces, si tienes eso alguna vez, como deseas, como capturarlo y como tenerlo, eh, eh, a pesar de, de nuevo, es como es mucho, mucho estrés y es como hay, yo creo, mucha probabilidad que no va-- como yo, no voy a crear algo que es como Todoist, eh-

Ya.

Ehm, porque yo creo es muy, muy difícil, eh.

En algún, algún momento, viendo todos los cambios, eh, con la IA y tal, te has planteado: "Ostras, realmente ahora, eh, construir un Todoist by coding para cualquier developer es mucho más fácil que nunca lo hubiera sido", ¿no? Eh, ¿tú ves esto como una amenaza?

Ehm, sí, esa es muy buena, eh, muy buena, eh, pregunta y como, ehm, y, y, y yo creo realmente que, que yo veo es como oportunidades. Si nosotros estamos como estático, no estamos moviéndonos, sí vamos a tener muy, muy grande problema.

Pero si nosotros también estamos utilizando el IA, también vamos a movernos mucho más rápido y construir algo mucho mejor.

Sí, pero por muy rápido que seas, siempre tienes que arrastrar tu legacy.

Ehm, sí.

Es decir, tu código, ¿no? To-todo tu stack, tu base de datos, tu forma de hacer, tus pen-- tu pe-- el pensamiento establecido en tu empresa. O sea, es difícil el cambio.

Sí, que, que vimos nosotros sí es como refactoring, es mucho más fácil ahora. Entonces, nosam-- nosotros podemos m-modernizar nosotros sistemas mucho más fácil ahora que antes. Ehm, y bueno, esto estamos haciendo. Entonces, eh, yo creo también para legacy, como, eh, eh, tener IA es, es una grande oportunidad para como mejorar los sistemas y todo.

Eh, pero sí, eh, sí, yo creo IA es como, es una problema para todos. Y como, ah-

Un problema y una oportunidad para todos, ¿no?

Y, y, y, y un o-o-oportunidad increíble, sí. Ehm, eh, y que nosotros estamos tratando es no como, ehm, como, eh, com-- no sé cómo decir ese dicho en español, pero como mirar en pasado y como, eh, proteger eso que teníamos antes.

Es más como mirar qué oportunidades tenemos en futuro, eh, y vamos como a acelerar para eso.

¿A ti no te preocupa perder los 30 millones de euros de ARR?

Ah.

Con los, con los experimentos mirando al futuro.

Mira, yo creo hay siempre un riesgo de perder todo. Eh, eh, y bueno, yo creo toda la empresa y toda la gente tiene eso. Eh, ehm, y bueno, sí, es un preocupación, eh, obviamente, porque para mí es también como hay como 100 familias ade-- a-atrás de, de Todoist.

Eh, hay como muchas personas que había más de 10 años en la empresa. Es como hay mucho que necesitemos como también proteger. Pero, ehm, mi filosofía es también si, si pierdo todo, como el journey estaba increíble, como... Y, y, y, y eso. Y también como yo puedo también fallar y morirme en, en, en dos años más.

Es como, eh, hay mucho, mucho riesgos en la vida, eh, y yo creo es un parte de la vida. Ehm- Entonces, yo no vivo con ese como miedo

¿Cómo, cómo, cómo está cambiando el producto, eh, con la IA, no? Porque tú has dicho que vosotros fuisteis muy pioneros en la interpretación del lenguaje natural. ¿Esto es antes de ChatGPT?

Mucho antes.

Mucho antes.

Sí, sí, sí, sí. Eh-

Pero los algoritmos que existían en el mercado de interpretación del lenguaje natural-

Sí, no-

...eran un poco-

No estaba muy bueno

Un poco chungos.

Ese, ese sistema es supercomplicada. Como ahora podrías re-reimplementar eso c-con-

Con una línea de código

...ah, exacto, sí

Con un prompt, básicamente

Sí, sí, e-es mucho más fácil ahora. Ah, pero bueno, que nosotros como tenemos ahora es como algo que se llama Ramble, que es como, ah, voice y puedes como hablar y como hacer rambling y, ah, el IA construye como tu lista de tareas.

Y eso realmente es como superpopular ahora. Ah, y eso es como nosotros nuevo natural language-

Vale

...processing. Ah, y también todo el sistema es como real time, ah, y es realmente como increíble. Si, si, si, si puedes utilizarlo, eh, e-eh, es muy bueno. Ah, esa es una cosa. El otra cosa también que estamos haciendo, estamos haciendo dos nuevos productos, porque yo creo ahora como empresas puede ser mucho más, ah, y yo creo como es muy como lazy, como hacer lo mismo, ah, porque ahí vamos a perder.

Entonces, estamos como más viendo como end to end. Ah, un ejemplo que estamos haciendo ahora es como Todoist Automations, que es como un Zapier o N8N, eh, competidor, donde usas como natural language para crear lo, ah, automations. Ah, y es no solo para Todoist, es como para todo la-- los apps de propiedad.

Mhm.

Ah, ese es un ejemplo. Ah, el otro ejemplo que estamos como también haciendo, ah, es, ah, Todoist Comms, que es como, ah, como comunicación adentro de, de equipos y, y empresas.

Eso ya lo intentaste hace tiempo, ¿no?

Sí, sí.

Hiciste un producto que se llamaba Twist.

Exacto. Sí, sí. Ah

Que era, que era un Slack killer.

Ah, sí. Ah, y nunca llegamos a estar un Slack killer

No es fácil, eh.

Y, y es por eso yo, yo, yo decía también antes, como ese product market fit es tan difícil-

Es muy difícil

...como-- mira, nosotros como teníamos tanta experiencia de, de hacer Todoist y no podíamos lograr como tener muy grande product market con Twist. Ah, bueno, con Todoist Comms estamos volviendo y tratando de nuevo, ah-

Es tu batalla, ¿no? O sea, tú quieres resolver communications en la empresa.

Sí, porque yo creo todavía no está resolvido eso. Como-

No, y especialmente ahora, donde todo el contexto desestructurado es tan importante.

Sí, sí.

¿No? O sea, hacer tapping en, en, en la comunicación es cada vez más importante.

Eh-

¿No, con la IA?

Exacto, sí. Eh, y, mmm, yo creo también como hacer sistemas que agente puede u-usar es superimportante. Es por eso, nosotros, como un ejemplo, estamos entendiendo mucho como en MCP y command line client y mejor APIs y todo.

Es porque, como yo creo en el futuro, vas a tener agente que está us-- utilizando los software. Y lo mismo con comunicación, ah, yo creo va a pasar. Entonces, ese contexto y también como, ah, tener buen como interface para lo agente va a estar supercrítico.

Habéis hecho una versión de Todoist en CLI.

Sí.

¿Sí?

Sí, y es muy popular. Es como

¿Ah, sí?

Sí, sí. Y, ah, esa es una cosa-

Es increíble cómo está volviendo. Volvemos a la época de hace 30 años o 40 años, ¿no?

Sí, sí. Pero realmente es como CloudCode, que está utilizando command line client, ah, que, que es muy, ah, yo creo, interesante. Es como que el command line client puede hacer lo mismo que la sistema normal puede hacer. Ah, ah, sí. Y yo no sé, como, bueno, nosotros estamos utilizando mucho software y mucho software no tiene ese como aspecto, donde por-- como puedes tener un interface que es realmente, ah, poderoso, como que un agente puede hacer lo mismo que, que, que, que un humano.

Mhm. Aunque la gente también puede utilizar la interfaz, ¿no? La gente puede, puede hacer cualquier cosa, no ne-no necesariamente tiene que... Está MCP, ¿no? Está-- puede utilizar una API normal, ¿no? Puede, puede-- la gente realmente tiene muchas posibilidades de, de usar el producto.

Exacto. Y yo creo como quizás en futuro es más como hacer ese building blocks donde como humanos pueden utilizar algo, agente y todo como funciona muy bien. Ah, y creo realmente es como más difícil como construir software ahora, porque necesitas como pensar en mucho más interface que uno.

Ah-

Claro

...sí, sí.

Sí, ¿y cómo, y cómo lo enfocáis? O sea, ¿pensáis en crear building blocks, eh, para agentes y luego el producto se construye a medida que el usuario va pidiendo cosas? ¿O, o realmente sois más prescriptivos y seguís definiendo cuál es el workflow típico?

Sí, mmm, bueno, tú tienes mucha experiencia en eso. Yo creo-

Bueno, estoy todo el día pensando en eso, básicamente.

Sí, sí.

No es que tenga experiencia.

Ah, que, que, que nosotros s-- ahora estamos tratando es realmente hacer algo que funciona para nosotros, pero también como incluir como customers early para tener feedback. Ah, y, y bueno, pero todavía es superdifícil, creo. Y es-- yo creo es más difícil ahora construir algo bueno que antes, porque, eh, es muy fácil como, ah, a-a-añadir como features, pero eso no significa que tú estás construyendo valor o como que estás construyendo-

Claro, claro

...un buen producto. Es-

Bueno, esto siempre ha sido así un poco, ¿no?

Sí.

Es fa-- relativamente fácil añadir features-

Sí

...y acabar creando un Frankenstein Que al final no entiende nadie

Exacto. Y-

Eso es lo que tendencialmente, de forma incremental natural, le pasa a todos los softwares

Sí

Si no tiene una vocación muy fuerte de, eh, eliminar código tanto como crean código, ¿no?

Sí.

O mantenerse en unos principios muy fuertes de simplicidad.

Sí, y, y ahora yo veo ocho much-- mmm, veo mucho eso y tengo también preocupación, porque nosotros, como siempre, con Todoist estábamos como muy, eh, como t-- bueno, siempre tratamos co-- como de, de hacer cosas simple y ahora es muy fácil hacer cosa complejo.

Sí.

Y como añadir mucha cosa. Y después tienes como Frankenstein.

Slop, slop.

Slop. Sí, sí.

La palabra de moda, ¿no?

Sí, sí. Tienes slop. Sí, sí. Eh, y bueno, eh-

¿Cómo lo evitáis?

Mira, una cosa que está-- y que yo estoy tratando es como de-decir para mi gente que como valoramos como calidad y que queremos hacer es como mejor soluciones, no solo como crear más. Ah, pero es difícil porque es tan fácil como crear, ah, y, y es difícil decir no y decir: "Bueno, ¿dónde es el scope?

¿Qué es más crítico? ¿Dónde necesitamos enfocarnos?" Ah, que yo veo ahora como puedes hacer como mucha, mucha cosa y puedes hacer cosa muy mal.

Totalmente.

Sí.

Y a mí me interesa cómo defines calidad, ¿eh? Porque calidad es una palabra que todo el mundo siempre le gusta.

Sí.

Y si todo el mundo le gusta, pues no es muy útil.

Sí.

Porque nadie dice: "No, yo qu-- yo no quiero hacer calidad". Nadie va a decir: "Yo no quiero hacer calidad". Con lo cual, es, es-- hay tan consenso en que todo el mundo quiere hacer calidad que no sirve para nada la palabra calidad.

Sí.

¿Qué es calidad?

Sí, sí, sí. Ah, que yo creo realmente, y eso es también como hicimos una reflexión con nosotros, equipo de, de, de product managers. Ah, e-el nivel más alto es como tener un visión, ah, como tener como taste.

Eh, ah, y eso es muy, muy difícil. Y es como muy difícil como decir qué es como gusto, ah, tener buen gusto. ¿Qué, qué es? Es como... Ah.

Total.

Pero tú, tú miras algo y tú sabes si alguien tenía buen gusto o no, y es como en productos, eh, también f-f-- productos físicos. Sí.

¿Pero habéis hecho el ejercicio de escribirlo, de crear un skill del taste o de la calidad?

Ah.

Porque ahora con las skills todo el mundo intenta poner por escrito cosas que son intangibles, ¿no?

Sí, tratamos de hacer eso, pero creo es muy, muy difícil. Eh, y yo creo como eso quizás es un aspecto de como ser humano, que todavía es por-- y también, eh, e-eso yo creo también va a estar como útil con, como AGI. Es como-- porque nosotros también no estamos como racionales.

Eh, eh, entonces definir eso muy, muy como preciso, yo creo es muy difícil. Sí. Yo no tengo un definición muy, muy exacta, ah, pero yo creo como solo decir eso ayuda un poco. Ah, que, que no queremos solo como añadir y, y, y, y, y hacer cosas complicadas, ah.

Mhm.

Sí.

¿Có-cómo es vuestro proceso de desarrollo? O sea, ¿cómo, cómo aparece una nueva idea y cómo pasa a estar en producción? ¿Qué, qué pa-- qué hay entremedio? Has dicho que tenéis product managers.

Sí.

¿Tenéis m-- funcionáis con tríos, con swarms, con, con-- cómo, cómo os estructuráis?

Ah, mira, eh, yo creo es muy caótico, ah, porque nosotros como tenemos pequeños squads de como un PM con un diseñador, un poco developers, y ellos tienen mucha libertad y mucha independencia.

Ah, y también nada es fijo, como es, es dinámico. Se puede cambiar cada mes, cada tres meses, cada seis meses, eh, depende de proyecto. Y ahí, así funcionamos. Entonces, ah, y, y muchas veces, como si alguien entra nuevo en Todoist, dice: "¿Qué están haciendo?

Es como una locura eso. ¿Por qué hacen eso?" Ah, y, y, y la razón es como para noso-- mmm, para nosotros que es importante es adaptación.

Adaptación.

Ah, sí, que, que podemos cambiar todo el roadmap con mañana, si queremos. Ah, cada persona, como un backender, no está solo enfocándose en search. Puede como trabajar en search hoy y en dos semanas va a estar como en login. Ah, ah, y-

O sea, la gente se mueve mucho.

Sí, sí. Y yo creo eso realmente es, es un feature, pero también es una gigante problema porque no tenemos como alguien que trabajaba en search cinco años.

Claro, no hay profundidad.

No hay profundidad. Y eso es, eh-- pero eso es pros and con.

Sí.

Y yo creo ahora con-

Hay perspectiva, ¿no? De todo Pero no hay profundidad sobre una cosa concreta

Sí, exacto. Y yo creo ahora con, con IA, yo creo nosotros a-aspecto es muy, muy bueno.

Sí

Ah, porque gente puede como, ah, adaptarse mucho, mucho más fácil. Como nosotros estamos mirando como tenía-- teníamos un Android, ah, developer que está haciendo TypeScript, ah, y como a-automations ahora. Ah, que antes como moverse de Android a TypeScript estaba como muy, muy grande cosa.

Ahora con IA, especial cuando tú no estás haciendo el código, cuando la IA está haciendo código, es mucho más fácil. Ah, y como los patterns se puede adaptar mucho más, ah, fácil. Ah, sí, pero, pero, y, ah, bueno, yo no sé si nosotros sistema es, es el mejor, ah, porque que yo veo con otros founders y otras empresas, como cada empresa tiene como su propio, ah, cosa.

Sí, no, está claro.

Sí.

Por eso te pregunto, porque entonces aprendemos unos de los otros, ¿no?

Ah, sí.

Y, y, pero, pero me-- no me, no me ha quedado claro cómo se construye el roadmap, porque has dicho: "Tenemos muchos equipos muy independientes", pero estoy seguro que no hacen lo que les da la gana y cada uno está tocando el producto por todos lados. Entiendo que hay alguna coherencia, alguna cohesión, ¿no? Porque si no sería un Frankenstein.

Ah, sí, sí. Y bueno, eso, ah, como yo creo mejoramos eso mucho lo último año. Yo creo también una razón porque, co-- porque nosotros, ah, nuestro crecimiento estaba como, como no tan bueno, ah, y cambiamos una cosa muy grande y

¿Qué fue esta cosa?

Ah, qué, qué fue es que como te-- realmente yo creo como-- no-nosotros como líderes, como el leadership team, estamos muy, m-mucho mejor para comunicar y pla-planear cosa. Y como, ah, no tener como veinte equipos que está trabajando en diferentes cosas, pero tener co-- y tener también como un, ah, como scoping y también focus, como qué es importante para nosotros ese año, ah, o ese quarter.

Ah, y bueno, ahora con IA, como, ah, ah, sacamos eso, como trabajamos en, en, en medio año y ahí planificamos qué, qué realmente queremos hacer en ese, eh, medio año. Y tenemos solo tres prioridades. Ah, sí.

¿Cuáles son?

Eh, bueno, ahora, ah, queremos como estar, ah, como crecimiento verde, que, que significa con más de veinticinco porcentaje de crecimiento año por año. Ahora estamos como en veintitrés. Ah, es una cosa. El otra cosa es como leverage, ah, con IA, con au-automations.

Y el otra cosa es como-

¿Qué significa leverage?

Ah, es como mejorar como u-utilización de IA y automations adentro de todo lo equipos. Ah, y el tercera cosa es como crear ese multiproductos, no solo tener Todoist. Ah, y, ah, bueno, tenemos three, ah, CXOs, que es el CTO Gonzalo, yo y Brenna, q-que es el CRO, y todo tenía un prioridad, que es como tenemos como un DRD de cada como el-- bueno, DRD es nosotros término, pues como directly responsible individual.

Ah, donde tú dices: "Brenna, como ella piensa mucho en crecimiento y, y como su proyecto es todo, cómo vamos crecer, cómo vamos te, eh-

Ella no tiene reports.

Ah

O sea, está, está en el, en el equipo ejecutivo ¿y no tiene reports?

No, sí tiene, sí, sí.

Ah, entonces no es directly responsible individual.

Ah, bueno, para ese prioridad.

Vale.

Sí, sí, eh, ese manera. Y yo creo-

Pero ella ejecuta a través de un equipo.

Sí, sí, sí, sí, sí.

Vale.

Y, y ejecuta también como con comunicación, con, ah, como qué, en qué vamos a enfocarnos para... Y ahí, y así c-como construimos el roadmap.

Vale. ¿Y qué, quién has dicho que hay en el equipo de leadership? Hay el CRO...

El CRO, Brenna y CTO, que es Gonzalo y, y yo.

Tres personas.

Tres personas, sí.

Ostra.

Sí.

Fácil entenderse, tres personas.

Sí, sí.

Estoy pensando en nuestro equipo ejecutivo, que somos un montón y estamos todo el día discutiendo. Tres personas sería más fácil. Sí, efectivamente.

Sí, y yo trabajo-

¿Y tú qué eres? Tú, tú eres más CP, ¿tú eres producto? O sea, ¿o e-- tú programas o qué, qué rol exactamente tienes?

Ah, bueno, es producto y programación. Yo todavía como estoy programando mucho.

Ah, ¿sí?

Sí, sí. Es, ah, porque-

¿Antes de la IA también?

Ah, sí, sí. Porque realmente para mí es como me gusta hacer eso. Y eso es como por qué tener una empresa si no puedes hacer cosas que te gusta.

No, claro, claro, efectivamente.

Ah, ah, y ahora con IA es como mucho más fácil y mucho más como entretenido. Entonces, yo, yo, yo... Pero yo estaba haciendo eso mucho, muchos años, ah. Y nosotros también, el concepto que tenemos adentro de Todoist es como hands-on leadership.

Total.

Entonces, cada líder que tenemos como necesita estar ha-hands on, no tenemos como pure managers.

Mhm.

Ah, y bueno, yo creo ahora eso es como un poco más popular, pero antes estaba como, ah, n-no muy común, sí.

Bueno, más, ma-- el problema es, es, es encontrarlos. A gente que te lleva treinta personas, sabe montarte un plan y al mismo tiempo sabe programar y sabe, sa-se-- que como teoría es la hostia.

Sí, sí, es como unicornio.

El problema es luego dónde está esta gente, ¿no?

Sí, sí, sí.

Pero si nosotros también siempre hemos buscado este tipo de leadership, hands-on leadership.

Sí.

O sea, yo no... A mí me cuesta mucho entender un líder que no vive en el detalle.

Exacto.

Que no, que no puede bajar al detalle y meterse a, pues a programar, a diseñar, a pa-- hablar con el cliente, a vender. O sea, depende lo que haga, ¿no? Pero no me imagino un, un líder que su, su trabajo es hace-hacer management. O sea, no sé qué es hacer management si no es Eh, una combinación de hacer muchas veces muchos detalles o muchos han-- muchas cosas hands on, ¿no?

Sí. Y p-para mí, realmente, si mi trabajo estaba pure management, como me no gustaría mucho ese trabajo.

A mí tampoco.

Es como-- porque eso no lo sé, es como no, no muy interesante.

No, no, es terrible.

Pero también, sí, hay como u-una balanza, porque también si yo estoy como programando todo el día, eso también no sirve para mucho. Porque-

¿Y no te pasa que te metes a programar y, y te olvidas del mundo? Estás ahí, y hay fuego y destrucción por-- alrededor tuyo, pero tú estás ahí con el, con el vibe.

Ah, sí, sí. Sí, yo creo eso es el más grande problema. Pero ¿qué, qué pasa? Eh, yo creo, pa-- eh, qué pasa para nosotros estamos como asynchronous.

Vale.

Entonces, yo, yo puedo como dedicar cuatro horas en códigos sin afectar mucho a otras personas.

Vale.

Porque nada está ex-- eh, porque no tenemos como muchos fuegos donde yo necesito como estar presencial ahí.

Son fuegos asíncronos. O sea...

Ah, ah, sí, sí, exacto.

Tú eliges cuando el fuego pasa, ¿no?

Ah, ah, sí, sí, sí, sí. Eso, sí. Fuegos asíncronos. Sí, es bueno. Sí, sí.

Me encanta como concepto.

Sí. No, pues sí, bueno.

Y, y ¿qué tipo de pull request haces tú? O sea, de, de-- ¿son temas de plataforma? ¿Son temas cross? ¿Son productos concretos? ¿Son features que te gustaría ver y, y las haces? O ¿cómo?

Bueno, ahora con el nuevo Todoist Comms, yo estoy haciendo todos los temas de backend. Eh...

Ah, ¿sí?

Sí, sí. Porque realmente como eso que me gusta, es como-- me gusta como ir como muy profundo. Ah, eh, y bueno, ¿qué pasa algunas veces? Yo creo realmente nosotros, backend team, que tenemos como, creo, no sé, como tre-trece personas, no gusta mucho ese aspecto, porque yo creo realmente como su nivel ahora es mejor que el mío.

Pero...

Claro, o sea, y, y n-- y, y es difícil decirle al CEO que: "Oye, tu pull request es una puta mierda".

No, bueno, algunos me decían como: "¿Qué es eso?" Sí, sí. Ah, eh, y, y bueno, que estoy tratando, eh, bueno, que trato también es como no hacer cosas tan profundas. Bueno, ahora es como un, un, un, una especial cosa be-- porque Comms es como muy, muy nuevo y creo necesitamos como crear como un fundación.

Mhm.

Y, eh, yo como mi-- como superpower es en ese como aspecto. Ah, entonces, estoy también utilizando eso.

¿Có-cómo estás-- este producto de Comms va a ganar contra Slack esta vez? La anterior ya vimos que no ganó. ¿Por qué ahora sí?

Bueno, Bernat, voy a, voy a continuar ese como hasta que ganamos.

No, no, está muy bien, está muy bien, pero ¿cuál es la hipótesis nueva?

Ah, ¿qué, qué, qué pasa? E-eh, la primera vez, yo creo como estábamos muy, muy asynchronous first. Y, y creo como para el mundo, el, el mundo no está listo para eso. Y ahora estamos aceptando que quizás nosotros versión del mundo no está para todos.

Ah, entonces, estamos como haciendo cosas más como s-sincronal, ah, que la normal-

Más real time.

Ah, sí, más real time. Esa es una cosa. El otro, eh, cosa es también estamos como haciendo una plataforma donde todo los productos está conectado. Entonces, nosotros Comms va a estar conectado con Todoist, va a estar com-conectado como en profundidad con automations.

Entonces, vamos a tener como plataforma. Ah, con Twist no teníamos eso. Como Todoist y Twist estaba totalmente aparte.

Mhm.

Ah...

¿Qué, qué significa estar comen-- conectado? ¿Es un tema de, de experiencia usuario, de, de patterns visuales? ¿O, o es que realmente cuando estás hablando de una tarea, eh, de alguna forma tiene awareness la conversación de que esta tarea existe en Todoist?

Exacto. Lo-- las dos cosas, eh, las dos cosas. Como todo se va visualmente ver como muy como junto, pero también va-vamos conectar como task, project management con communication y con com-- con au-automations. Eh...

O sea que cuando estás hablando de algo a hacer, te va a sugerir la plataforma: "Oye, ¿quieres crear una task?", por ejemplo.

Exacto, exacto. Sí, sí. Y también como si tú estás en un, una, e-en una tarea conectando algo que es como un, un conversation, vamos conectar ese dos cosas, ah, junto. Sí. Y ahora se puede hacer eso, como si usas Asana o Todoist o Linear, puedes conectarlo con Slack, pero como la integración no está muy profunda.

Y, y usuarios, especialmente como si ves como SMPs, como ellos no saben con-conectar ese cosas. Ah, esa es la, la segunda. La, la tercera es como IA en profundidad, como crear como un team communication solution que realmente tiene como IA como en el centro.

Ah...

Pero ¿en qué sentido?

Ah, un ejemplo, como summaries, como, ah, como, ah, search, como si estás buscando algo, como puedes tener un agente que está haciendo el, el busceo, ah...

¿Tipo Slackbot?

Ah, s-sí, sí. Yo no sé, yo no usaba Slack mucho años. No sé si, si ellos realmente tiene así cosa.

No, crearon una cosa que se llama Slackbot, que intenta ser, eh, pues una-- un bot que te, te resume, eh, los temas que, que tú le preguntas, pero de una forma más rica que, que Search, ¿no? Puede ser conversacional, puedes apro-- profundizar, hacer drilling, ¿no?, en las cosas.

Eh, y tiene el contexto de todas las conversaciones, documentos, cosas compartidas en muchos chats, ¿no? Creo que es lo mejor que ha hecho Salesforce de IA, porque lleva mucho tiempo haciendo muchas cosas de IA que no se han utilizado. Sin embargo, el Slackbot igual creo que es de lo más, de lo más útil. No lo sé.

Eh, sí, bueno, yo, yo no he estado usando Slack, eh, pero yo creo como mucho, como productos de productividad está moviéndose en ese parte.

Mhm.

Sí, yo creo como va a estar un block-- bloodbath .

Y, y sí va a ser un bloodbath sin, sin ninguna duda. Eh, pero yo me pre-- me lo pregunto desde un punto de vista filosófico, porque, o sea, al final hay herramientas que, que son systems of record, que son rígidas y que estructuran los datos, y herramientas que son herramientas de comunicación, ¿no? Desestructuradas, que te permiten mapear el comportamiento humano caótico.

Entonces, siempre queremos, eh, llevar la, la desestructura en, e-en estructura, ¿no? Pero si lo haces muy rígido, dejas de ser una herramienta informal de comunicación, ¿no? Ehm, entonces, ostra, ehm, yo, yo le estoy dando vueltas también a este, este problema.

Como veis, es algo que le-- que me, me ocupa, ¿no? Y, y me lo pregunto, ¿no? Es decir: "Oye, ¿hasta qué punto...?" Porque es verdad que la IA puede trabajar con toda la información desestructurada, pero si lo hace en real time, de alguna forma le estás obligando al usuario que pase a estructurarse. Si lo haces a posteriori, bien, análisis.

Entonces, ¿hasta qué punto en real time, eh, puedes condicionar la comunicación humana? No lo sé. Yo tampoco soy muy fan, por ejemplo, en Slack, de los threads o de todo este sistema meta que al final complica la comunicación. O sea, a mí me gusta la comunicación natural, como ahora, ¿sabes? No me, no me añadas estructuras.

Ah.

Entonces, bueno, no sé.

Que, que yo sé es como, yo creo hay un mucho mejor, eh, como solución para ese problema. Yo creo es no resolvida como comunicación humana, no-- y, y en especial som-- si ves los correos como Gmail, es un desastre.

Eh, y yo creo como podemos crear como sistemas que, que, que va a funcionar mucho mejor. Y como nosotros queremos como hacer eso o tratar de hacerlo . Vamos a ver si pode-

Subtuir Gmail también.

Eh, sí, sí.

¿Sí?

Es, es especial como adentro de equipos, porque yo creo como, cómo estamos comun-comunicando adentro de equipos-

Mhm.

Es muy malo. Eh, y, y yo veo un, un mejor como futuro, es solo como lograr, eh, crearlo, eh.

¿Y crees que es un problema de, de la abstracción utilizada para hacerlo? No, no de, no de los humanos.

Y, y yo creo co-- realmente que abre mucho las puertas aq-- ahora es, eh, IA, porque realmente po-- tienes un inteligencia donde puedes como utilizar esa inteligencia para, como, ah, un ejemplo es hacer summaries. Como una de cosas que estamos haciendo para Comms, pensando es como, eh, automáticamente, como ver dónde se toman las decisiones y cómo, ah, cómo s-- cómo hacer extracción de eso en un otro sistema para ver qué decisión estamos tomando adentro de la empresa.

Porque muchas veces tú estás como un chat hablando de algo, tomando una decisión y eso se pierde.

Mmm.

Ehm, e-entonces, mirar con más forma de decir: "Mira, es superdifícil la problema y yo, y yo no sé si vamos a lograr como solucionarlo".

Mhm.

Eh, pero, eh, me, me gusta mucho eso porque yo creo es un gigante oportunidad y yo creo como los sistemas de ahora como Gmail, Slack, yo creo, como están viviendo en, en, en pasado, yo creo.

Mira que se-- que han aparecido gente y gente que ha intentado matar Gmail, pero nadie lo ha conseguido.

No.

Notion está creando un inbox.

Sí.

También, ¿no?

Sí.

Que quiere luchar contra Gmail.

Eso es también interesante, porque es siempre como luchar y como crear y como tratar de hacer algo mejor, eh.

Sí, claro, pero eso es-

Sí, sí.

Eso es bueno, ¿no? Eso es lo que nos lle-nos ha llevado a evolucionar, ¿no?

Sí. Y muchas veces como no logramos eso. Y también, si, si ves el Twist, cuando nosotros hacemos Twist, que es muchos años atrás, como pensamos que eso estaba el mejor.

Sí, claro.

Eh, pero no hacía así. Ehm, y bueno, ahora con Comms y con otro, como Automations, estamos también creando cosa y como tenemos ese-

Mhm.

Aspecto. Pero bueno, vamos a ver.

Para acabarme de, de hacer la vi-- la, la visión de cómo es el proceso de desarrollo del roadmap, ¿eh? Has dicho que tenéis un equipo de leadership, eh, de tres personas, que de alguna forma definís la vi-- la visión de seis meses y luego los equipos, ¿vienen con propuestas?

¿O hasta qué punto profundizáis en esta visión? ¿Hasta qué, qué nivel de profundidad tiene? ¿Hay que construir esto, esto y esto?

Mira, co-como nosotros estamos pensando, eh, en, en muchos aspectos, como un-- the core values que tenemos es independencia, como independence. Eh, y realmente, si tú tienes como alguien que gana mucho, que es muy inteligente, como si tú dedicas todo y decías: "Tú necesitas hacer eso, eso, eso, eso", como muy buena persona no va a querer eso Uh, entonces, que nosotros presentamos para ellos es más como problemas y oportunidades, y es ellos adentro de equipos que necesitan como tomar las decisiones y crear, eh, realmente el plan.

Eh, y, y yo creo como es muy difícil eso hacer, eh, porque es mucho más fácil como de-- como hacer un roadmap muy detallado, un plan muy detallado, pero creo no se hace muy buenas soluciones con eso. Eso es por lo menos nosotros como experiencia.

Sí, no, no, está claro.

Sí. Entonces-

Pero es, pero es un equilibrio muy difícil, porque-

Sí

...el top, top-down y bottom-up, ¿no? Porque, bueno, p-- el, al bottom lo que le falta es la perspectiva del conjunto y al top lo que le falta es la perspectiva de detalle.

Sí.

Entonces, estos se tienen que encontrar en algún momento, ¿no?

Sí. Y, y que nosotros vemos también es, ah, que nosotros qui-queremos tener es como más como high-level people. Ah, ah, y estamos como tratando mucho de como casi todos los hires que hacemos es como más, ah, senior hires.

Mhm.

La gente que tenemos queremos como nivelar, ah, porque yo creo también eso es muy importante, como que puedes tener personas que es como ICs, pero que pueden pensar estratégicamente, pueden saber cómo conecta las cosas. Ah, que, que no solo-

Pero es decir, que, que, que conecten cosas que no saben que existen. ¿No? Porque si tú estás, por, por mucho que sea seis meses trabajando en algo, esto significa que no estás trabajando en todo lo demás.

Sí, sí. Yo creo que también, como, ah, como mi trabajo es como comunicar y conectar lo-- las cosas para gente también puede saber cómo conecta su trabajo con el plan general que tenemos.

¿Y cómo lo haces?

Ah, bueno, yo tengo diferente modos, pero u-una cosa que hago es como cada mes hago como un reflexión, como CEO, ah, donde hago como un post y también un vídeo y uso harto tiempo en eso para realmente como conectar. Y eso es como tengo 12 veces eso.

Una de las cosas también que, ah, que hacemos mucho años es como, ah, retiros, como retreats, donde juntamos todas las personas y ahí también tengo presentación y eso hago como dos veces por, por el año. Entonces, hay como mucho aspectos donde estamos dedicando-

O sea, al final sí que hacéis la parte humana en persona, ¿eh?

Obvio, somos humanos.

No, no, vale, vale, vale. Luego entraremos en el remote. Vale. Entonces, juntáis a todos, que por cierto, esto cuesta mucha pasta, ¿no?

Sí, no, us-utilizamos mucho, mucho dinero en eso, pero es superimportante eso. Es como-

Sí, sí, no, estoy, estoy 100 % de acuerdo.

Sí.

Pero, pero lleváis gente de todo el mundo-

Sí

...a un sitio.

Sí.

¿Durante cuánto tiempo?

Ah, una semana.

Una semana entera, ¿eh?

Sí, no, como seis días, cinco o seis días, depende.

Mhm.

Sí. Ah, y hacemos eso muchas veces como en lugares como exóticos.

Ah, ¿sí?

Como fuimos a Islandia, Chile, Menorca. Ah, bueno, para España Menorca no, pero para alguien que vive como en Jamaica, Menorca es muy

No, y para alguien de Chile no será muy exótico Chile, ¿no?

Sí, sí, exacto.

Pero sí, vale. Y entonces, estáis ahí trabajando.

Ah, sí, sí, sí. Y, y, y bueno, también como usando ge-- tiempo junto, que es también importante. Eh, sí.

Creando relación.

Sí, exacto, sí. Porque yo creo también eso es supersupercrítico, como una-- eso es una cosa. Hay otra cosa también que mucha gente dentro de Todoist lleva muchos años ahí. Entonces, yo conozco como muchos de nosotros como líderes, que tenemos también como un líderes abajo de CXO, que es como heads, llevan más de diez años.

Mhm.

Entonces, yo tengo muy, muy como, ah, cerca relación con ellos. Conozco ellos como de mu-- de adentro de muchos años.

Claro.

Y eso ayuda también bastante. Es como no, como-- y también casi nadie, eh, como, s-- como salen de, de Todoist si estás adentro. No, como-- yo creo nuestro retention es como, ah, más de 90 porcentaje.

Ah, ¿sí?

Sí. Ah, bueno-

O sea, ¿y todo el mundo que contratáis es bueno?

Ah, no. Bueno, despedimos esta persona, pero como, ah, gente que realmente sale porque quiere un mejor trabajo, no, no pasa mucho. Sí. Ah, y creo con eso también se logra como tener más conexión y gente está como más conectada con el trabajo y sabe valores de la empresa, etcétera.

Y eso, eh, es porque, o sea, la gente-- ¿pagáis bien, pagáis mejor que el mercado o...? Eh, porque al final el factor económico tiene una importancia. No, no digo que sea lo más importante ni mucho menos, pero la gente también le mueve, ¿no?

Sí, sí. Bueno, mira, siempre estamos tratando de, eh, de pagar gente muy bien. Ah, también una cosa que es también no muy común es como tenemos muy bueno, como tenemos cuarenta días de vacaciones por año.

Mhm.

Que en Europa es no tan como guau, pero en Estados Unidos, donde te hicieron, es mucho. Ah, entonces también como tenemos como muy pro gente como, como-

El lifestyle de la gente, ¿no? Con el remote, días de vacaciones.

Sí, sí, sí. Pagamos gente muy bien. Ahora tenemos esas stock options también, que ayuda. Entonces, es un paquete que es-- creo es, es, es muy bueno para la, la, las personas.

Vale, ¿y la gente cómo está distribuida? ¿Dónde está distribuida?

Bueno, tenemos mucha gente en Europa y mucha gente en, en, en, en Estados Unidos. Eh, y-- pero tenemos como creo cuarenta países o algo así. Es como una locura. Tenemos como mucho. Y también cuando juntamos todo es como gente de todo el mundo, de Japón, Jamaica, Filipinas, Sudáfrica, bueno, de todo.

Ah-

Y todos los lleváis al retreat.

Sí, sí.

Dos veces al año.

Sí, sí.

Y todo el mundo va.

Bueno, eso, ah, esa es una política que cambiamos, eh, porque a-a-a antes estaba como más opcional. Pero que vimos es como realmente si quieres conectarte, hacer un buen trabajo, necesitas conocer las personas. Eh, y ahora es no o-opcional.

Bueno, obviamente, como si tienes algo especial o si estás enfermo o algo como-- no, no vas a ir, pero la expectativa es tú vas para ese retiro.

Ahora, viendo, eh, con la distancia, ¿no? Y con el tiempo, eh, vosotros fuisteis muy pioneros en el remoto. Eh, este, este fa-- este valor de independencia para ti es muy importante. Luego, luego me contarás si tiene algo que ver con tu vida y tu experiencia saliendo de Bosnia, que seguro que, seguro que influye.

Em, pero ahora viéndolo con perspectiva, 20 años después, ¿tú crees que es una buena idea? ¿Sigues pensando que el remote es el mejor modo de trabajo?

Em, yo creo es, eh, mucho más crítico ahora que antes. Y, y, y la razón es como a gente. Eh, yo creo muy pronto cómo vamos colaborar con la gente y como nosotros remote ya estamos trabajando, como-- es, es como muy fácil cambiar o cola-colaborar también con la gente, porque todos nosotros procesos, todo el contexto ya está ahí.

Eh, y creo eso va a ayudar mucho. Y creo vamos a ver mucho más empresas que va a implementar como estrategias remote. Eh, sí, em, entonces, yo estoy todavía muy pro de eso, eh...

Nunca has tenido second thoughts? Nunca has tenido, eh-- ¿no? Porque antes me decías: "Ostras, aquí la gente que..." ¿No? Cuando has pasado por aquí caminando por la oficina, ¿no? Eh: "Qué bien, aquí la gente relacionándose y hablando entre ellos".

S-sí, eh, mira, yo te decía como que tenía envidia no tener nosotros como, eh, espacio, porque eso es también una cosa que crea una cultura, ¿no? Es como es supercrítico. Em, ah, y, y bueno, nosotros teníamos también una oficina en Porto, eh, muchos años atrás, cuando empezamos, y estaba increíble, como, eh, estar ahí todo el día, especial-- en principio trabajamos mucho, entonces usabas mucho tiempo con, con las personas, eh, y...

Pero bueno, no puedes tener todo. Eso es como-- hay como pros and cons.

Hay que tomar decisiones, ¿no? Y defi-- y estas decisiones definen la cultura también-

Sí

...de la empresa, ¿no?

Sí. Y yo creo también una cosa con remote que no funciona, eh, es juniors. Eh, si estos-- como yo creo, funciona muy bien si estás senior, si sabes qué, qué necesitas hacer, pero para aprender cosas es mucho mejor como estar como face to face.

Eh, y también, eh, nosotros vemos eso en retiros. Un ejemplo, como tuvimos un retiro, yo creo, un añ-- un mes atrás en Francia, eh, donde hicimos como se-sesiones de IA con Cloud Code, eh, y es mucho más fácil aprender a usar Cloud Code si alguien te puede ayudar.

Y si como tienes un problema, alguien te va-- que remote es como no funciona tan bien eso. Eh, entonces, yo creo remote tiene todavía muchos problemas y yo no creo eso vamos-- se resolver muy, muy fácil.

¿Cómo es el proceso de hiring en Todoist?

Eh, ¿en qué aspecto?

Cómo, cómo lo hacéis, quién, quién contrata, cuánta gente tienen que ver a una persona antes de contratarlo, cómo, cómo os aseguráis que es realmente senior. Porque senior es una palabra que es muy fácil también, es como calidad, ¿eh? Es senior. Está bien que sea senior. ¿Qué significa, no?

Sí.

Porque senior puede ser senior en, en profundidad técnica, senior en, en, en product agency, ¿no? En capacidad de descubrir y entender lo, lo que hacemos y el porqué, ¿no? Senior en, en, en capacidad de influencia horizontal, en, en, en las abstracciones, en la-- o en profundizar en un pro-en un problema con-concreto, ¿no? O sea, es que, ¿qué es senior, no?

Eh, mira, y, eh, tú tienes mucha experiencia también en eso. Es como muy, muy difícil. Es muy difícil contratar personas. Es muy difícil saber quién realmente está bueno. Eh, especial ahora con IA es como muy fácil como, eh, escribir, crear.

Eh, como fi-filtrar es muy, muy difícil. Em, sí. Em, y que nosotros hacemos es como, eh, hacemos tres interviews. Em, tenemos un test proyecto donde pueden utilizar el IA, em, y ahí ve-vemos, eh, y yo no sé si es la mejor sistema.

Es como, e-e-es, es, eh, es difícil. Yo creo que, que ayuda mucho, mucho para nosotros, como tenemos un brand que es conocido. Ah, y, em, también cuando tenemos un, un nuevo, eh, como job post, tenemos como miles de aplicantes de todo el mundo.

Entonces, tenemos como muy, muy grande como...

Panel.

Sí. Em, pero que, que vemos ahora es que ese funnel no funciona tan bien más, eh, porque hay como mucha gente que está utilizando el IA para aplicar para todo.

Ya.

Entonces, es muy, muy difícil saber realmente, eh, y que estamos utilizando ahora, especial ahora, eh, tenemos un head-- un nuevo head of people. Eh, estamos como haciendo sourcing, eh, propio, donde contactamos gente y estamos haciendo como recruiting activo.

Mhm.

Y, y, eh, con eso estamos mirando mejor resultados que como, eh, ah, aplican de todo el mundo y tú necesitas filtrar. Eso funcionaba antes, pero creo ahora es más como, eh... Sí, un ejemplo. Si necesitamos como tener un backend engineer, eh Como preguntamos todos los backend engineers que estaba el mejor persona-

Mhm.

Que ellos trabajaban, eh, en, en su pasado.

Sí.

Y ahí contactamos ellos y, y, y ahí como creamos un red, eh-

¿Quién contacta?

Eh, nosotros equipo de, de HR, eh, sí. Eh, pero algunas veces también, como el head of backend-

Mhm

...va, va a estar activo de, de buscar, eh, personas, eh.

¿Tú, tú te, te involucras personalmente en las entrevistas?

Eh, sí, cuando está como un líder, quien estamos contratar. Como un ejemplo, como head of people, yo estaba como buscando , estaba como muy activo en ese proceso, eh, porque es realmente como supercrítico, sí. Eh-

Mhm.

Pero para un backend engineer, no, yo, yo, eh, no me como-- no uso mucho tiempo en eso. Em, sí, también muchas veces el, eh, el último interview es con CXO, eh, o un-

Mhm

...como muy senior, sí.

Vale, creo que te he preguntado muchas cosas alrededor de, del proceso de desarrollo. No te he preguntado sobre cómo, cómo, mmm, validáis, eh, lo, las pull requests hechas por AI, ¿no? Cómo, cómo, cómo hacéis el, el code reviews y, ¿no? Y qué-- cómo hacéis los merge.

Porque este es un, un-- el problema que todo el mundo está hablando ahora mismo, ¿no? No sé si ahí tenéis algo.

Oh, eh, tenemos algo-

Para llegar a una conclusión.

No, te-tenemos un increíble sistema.

¿Sí?

Sí. Eh, realmente, e-eso es como una cosa que nosotros como ingenieros hacía, que estaba muy, muy, yo creo, eh, interesante y creo útil. Es como tenemos algo que se llama Todoist Bot-

Mhm

...que es como un GitHub bot, eh-

Mhm

...eh, que utiliza los tres modelos, los mejores modelos como, eh, Opus, eh, ChatGPT, el, el nuevo cinco-cuatro-

Mhm

...y el Gemini. Y hace como, eh, tres reviews que con cada modelo y después, como, eh, tiene un otro modelo que está re-- eh, eh, como sacan lo mejor review y después hacen como un, un review. Y muchas veces es realmente increíble el, eh, como el insight que hace el Todoist Bot.

¿Sí?

Sí, sí. Eh, eh, y muchas veces como un, eh, developer usa solo el Opus, pero no tiene como el insight de Q-- de Codex. El otra cosa también que el Todoist Bot utiliza es como puede utilizar todo, eh, el codebase para hacer el review. No está solo mirando, eh, eh, el diff de, del código, como puede ver todo el contexto.

¿Y eso no le genera, no le, no empeora la calidad del review?

Eh, no, eh, mejora-

¿Más contexto?

Más contexto.

¿Más contexto no es peor el output?

No, no. Eh, no. Eh, y bueno, solo que es, es como lento , eh, porque puede usar como diez minutos, quince minutos, un media hora en-

Mhm

...el review. Eh, esa es una cosa. El otras cosas también es caro, eh, porque creo como cada review estamos usando como cinco dólares o algo así .

Mhm.

Sí, entonces-

Bueno, pero hacer una review de un humano cuesta más dinero.

Exacto, exacto. Sí, pero mire-mirando como en, en, como en token cost, es como no tan barato, pero si co-comparas con un, un, un-- con un humano, es mucho más barato.

Entonces, eh, no hay un humano haciendo reviews ya.

Eh, sí, sí. Eso, eso es como la primer fase. El otro fase es cada código que entra, un humano necesita revisarlo.

Pero ¿no hay muchas más pull requests ahora?

Sí, sí.

Con lo cual hay muchas más revisiones humanas también.

Sí, sí. Y eso es-

¿Eso no es un cuello de botella?

Sí, y, y creo también como, eh, el, los developers con más senior, donde utilizan mucho tiempo ahora es el review.

Sí.

Es no más como crear, es como también como, eh, hacer review de, de los códigos de IA y de la persona. Sí.

Pero ¿y, y eso no les, no les quema un poco? ¿No, no les-- porque todo el mundo quiere crear. No, no, la gente no quiere hacer todo el día haciendo reviews a, a, a, a PMs, ¿no? Porque ahora también se ha puesto de moda que los PMs hagan pull requests. No sé si pasa en Todoist.

Ah, sí, pasa, pero no me gusta mucho eso. Es como-

¿No?

Sí, po-porque, eh, eh, y eso es como, eh, yo creo todavía los modelos hacen mucho, eh, fallos.

Mhm.

Y, y si tú no sabes que el código hace, como-- yo no creo es muy inteligente que, que estás haciendo pull request. Eh, yo creo para pequeña cosa, sí, pero si estás creando algo muy difícil-

Claro

...y como algo que es como crítico, eh, yo creo es muy, muy fácil hacer un muy grande error ahí.

Mhm.

Y creo es por eso-

De momento, ¿eh? Igual de momento. Igual esto va evolucionando, ¿eh?

Exacto, sí, de momento. Sí, quizás vamos a llegar muy pronto donde lo IA hace mucho mejor trabajo que cada Humano, sí, eh, sí. Eh, pero en ese momento, yo creo, hace todavía muchos errores. Eh, y creo también si ves como el Anthropic, eh, un ejemplo, como publicaron todos sus códigos eso quizás es un PM que hacía un, un pull request o algo así.

Es como-

Pobres PM. Siempre pillan.

No, no, me gusta mucho lo de PM. Sí, yo creo como, eh, eh, mira, quizás para prototyping, para exploración es superbueno, pero para algo como crítico, como API o modelos, algo así como-

Hombre, está claro, está claro. ¿Vosotros no habéis hecho ninguna liada con, con IA? No, no habéis roto nada importante haciendo vibe coding.

Ah, eh, bueno, yo hacía eso propio .

Sí, lo has hecho tú además.

Sí, sí, eh

Fantástico.

Eh, qué, qué, qué, qué, qué pasa es como, eh , eh, para, para, eh, como-- nosotros tenemos como local environments.

Mhm.

Eh, y para eso necesitamos ingresar en AWS. Y qué pasa, para mí, yo tengo como admin acceso a AWS. Y yo tenía como diferente agente haciendo cosas en como diferentes terminales. Y uno de ese agente, sin como decirlo nada, tenía esa idea de, eh, para probar ese feature, yo necesito hacerlo en el staging.

Qué pasa, es como ese, como branch estaba como en una nueva como cosa. Entonces, el agente destruyó todo el staging .

Una máquina de staging.

Sí, y reconstruyó para poder probar ese feature . Sí, sí. Y, y por eso, como, bueno, eh, lo, lo platform equipo, yo no tengo más acceso.

Te ha quitado el admin.

Sí, no tengo más admin.

Eso a mí me pasó hace, hace muchísimos años . Pero bueno, bueno, está bien.

Sí, sí. Eh, bueno, es muy bueno que pasaba para mí, eh, porque yo creo como... Sí, sí. Qué pasa, es como si destruyes todo el sta-- hay, hay mucho trabajo, porque es como necesitas reconstruir el database, bla, bla, bla. Es como muchos servicios, todo eso.

Puede ser peor, ¿eh? Puede decidir el agente que tiene que borrar la base de datos de producción por alguna razón, como le ha pasado a alguien. Y, y bueno.

Sí, sí. Y que es como muy, yo creo, eh, como muy crítico. Es como que yo en ningún momento decía que necesitaba como tocar el staging .

Ya, ya. Lo decidió porque, porque sí.

Sí .

Oye, eh, Amir, ¿cuál es, cuál es tu historia? Tú, tú naciste en Bosnia y te fuiste a Dinamarca.

Sí, como por la guerra, como mi familia, como refugiados, fuimos a Dinamarca. Eh, sí. Y yo crecí ahí.

¿Con qué edad?

Yo creo que tenía como seis años, sí, cuando, eh, fuimos, sí.

O sea, tú has crecido en Dinamarca, principalmente.

Sí, sí, sí, sí. Bueno, sí . Mucho en Estados-- pero sí, eh, crecí ahí, estudiaba ahí y todo, sí.

Ahí hay bastante cultura también de productos, ¿no? Creo que hay Zendesk, ¿no?, ahí. Nació en Dinamarca, ¿no?

Sí, sí.

Y hay algún otro software importante que ha nacido ahí, ¿no? No sé. Bueno, ahora no me viene en mente, pero...

Eh...

¿Es una buena escuela para construir startups y productos?

Sí, especial como mí, como universidad, como mucho, como un ejemplo, como el, eh, creador de como el C Sharp, eh, como estudió ahí. Como hay mucho , hay mucho historia de como crear idiomas, como programming languages. Eh, sí, eh.

Pero de productos, yo creo los daneses están más como famoso por como el design de como productos fijos. Eh, eh, sí. Y eso es que también una pena, porque yo creo realmente, como si comparas con Suecia, ellos están como un powerhouse de como startups.

Totalmente.

Sí. Y, y, y, y Dinamarca, y no sé qué pasó ahí, como no se construía ese como ámbito, eh, sí. Eh, pero todavía creo, como, eh, hay mucho como developers de Zendesk, que es muy bueno. Y también muchos daneses, como un Apple, como DHH-

Es verdad

...eh, de, de Basecamp, eh, el estar ahí, pero muchos se van para Estados Unidos para crear cosas, sí.

¿Tú en un-- algún momento pensaste en irte a Estados Unidos a construir tu proyecto?

Eso estaba mi, mi plan, como-- porque yo fui a Startup Chile y mi plan estaba como-

Es una incubadora, ¿no? De, de Chile, que tiene, ¿no?

Eh, sí.

Que, que te dan cuarenta mil euros, no te quitan equity. Bueno, ahora igual ha cambiado, ¿no? Pero en su momento era así, ¿no? No te quitan equity y estás con un grupo de founders ahí, pues, en plan un Erasmus durante seis meses . Y luego, pues, bueno, puedes ir, seguir donde tú quieras, ¿no? No tienes ninguna obligación de quedarte en Chile.

Sí. Y mi plan estaba eso, como estar seis meses en Chile, eh, y después San Francisco .

Vale.

Eh, sí, pero bueno, eh, conocí mi, mi esposa en Chile, entonces se cambiaba todo la, la historia.

La etapa en Chile para ti fue clave.

Eh, sí.

Para tu vida, digamos.

Sí, sí, sí. Y también, eh, eh, bueno, estaba muy interesante. También, como el ámbito estaba como loco , ¿sí? Porque estaba como founders de todo el mundo. Eh, estaba muy buenos, muy malos, estaba de todo. Y, y, y, y estaba muy entretenido, como estar en ese, como energía de startups, eh, sí.

¿Tu, tu mujer también era founder que estaba en Startup Chile?

No, no.

No.

No, eh...

¿Era chilena? ¿Estaba por ahí en...?

Sí. Eh, y también en principio, como yo no hablaba nada castellano, eh, y ella no hablaba mucho inglés. Entonces, mucho tiempo estamos utilizando Google Translate.

Vale.

Sí. Sí, entonces, estaba como muy interesante todo, sí. Pero bueno, ahora tenemos tres hijos y todo eso.

Ah, ¿sí?

Sí, fun-funcionaba todo muy bien, pero estaba, eh, sí, interesante.

Y habéis vivido en muchos sitios del mundo, ¿no? Hasta llegar a España y centraros aquí

Sí, eh, sí, como, eh, vivía también en Taiwán, eh-

¿Solo o con tu mujer?

No, no solo. Solo.

Solo.

Solo. Estaba-

O sea, previo a Startup Chile.

Sí. Como yo, yo creaba como un, eh, red social que crecí mucho en Taiwán y China. Entonces, yo fui a, a Taiwán para crear un, un, un startup, eh-

Ah, ¿sí?

Sí, que-

Esto antes de Todoist.

Eso s-estaba con lo mismo, es-- estaba paralelo con Todoist, eh, porque Todoist estaba con mi side project.

Vale.

Eh, y estaba, y estaba muy loco, eh, eh, pero también yo crecí mucho como persona hacer-- a, a, a hacer eso. Ah, pero, bueno, mi familia pensaba estaba loco, porque uno es como: "Yo no terminé como mi master, eh, y me fui a Taiwán".

A crear una red social.

A, a crear un red social, sí. Bueno, si mi hijo me dice eso, dice-- yo cómo voy a decir: "Estás loco", no, no. Sí, sí. Pero bueno, esa es la, la, la vida y es como-

¿Qué pasa con esta red social?

No, está todavía vivo. Sí, se llama Plurk. Eh, pero bueno, eh, ahí aprendí mucho, mucho cosa qué no hacer. Eh, y bueno, teníamos inversión, no teníamos un business plan, estaba como-- y también crecimos mucho, eh, pero todo estaba como en fuego.

Y pero, ¿y sigues siendo socio o...?

Sí, pero ¿qué pasa? El valor es como casi nada ahora. Es como, eh, sí, es-es-es-

O sea, está vivo, pero no hay usuarios.

Hay usuarios, pero es como hay un poco que trabajan eso y es como nunca, nunca hacemos algo muy, muy grande. Pero ¿qué pasa? La oportunidad estaba gigante porque nosotros estamos un de los primeras redes sociales en, en China, eh-

Y se podía hacer WeChat.

Eh, sí, sí, eh, eh, sí.

¿Tú hablas chino?

No, no. Eh, todo estaba-- y también, ¿qué, qué pasa? Es como entrar China, eh, nosotros intentamos, estaba muy, muy difícil, como, eh-- y creo también por eso, eh, no sé si podríamos hacer algo mejor, porque un de nosotros cofundador estaba como chino ma-- eh, de Malasia.

Ah, sí.

Eh, él, él hablaba, pero e-es muy, muy difi-difícil. Y creo también es por eso, yo no sé si el-- la sistema de China es muy fair, porque como su mercado es superserrado y nosotros mercado es muy abiertos.

Mmm.

Eh, mmm, y eso también me fije que como, bueno, e-es no como un libre mercado. Y también todo la alianza, como un ejemplo, como red social en China, necesitas tener una licencia especial de gobierno. Necesitas tener backdoors, ¿no? Eh, es como es un otro mundo, es, eh, sí.

Bueno, bueno, yo creo que, que los-- las redes sociales en Estados Unidos también, o en España también tienen cierto nivel de, cada vez más-

Sí

...de moderación, de, ¿no? De intervención-

Sí, sí, sí

...del, del gobierno.

Sí.

O sea, que-- y, y cerrado también, porque, por ejemplo, TikTok lo han controlado, no lo han cerrado, pero lo han controlado, ¿no? O sea, que que al final tampoco tan abiertos no son igual los mercados, ¿no? Aquí en Occidente.

S-- exacto, Bernat. Exacto, sí.

¿Por qué hiciste Barcelona después de tantas vueltas por el mundo?

Mira, ¿qué pasa? Nosotros vivimos en Portugal antes, eh, en Porto. Y bueno, me gusta mucho Portugal y Porto. Estaba, eh, vivimos ahí como tres años y para mi esposa, eh, ella qui-quería algo más como internacional, eh, y como más, eh, como más grande ciudad que Porto.

Eh, y bueno, estamos como viviendo en diferentes ciudades para probar dónde, dónde podríamos como vivir. Eh, y t-- y, y buscamos como nosotros sitio. ¿Y, y qué pasa? Como cuando fuimos a Barcelona, ahí como miramos que realmente estaba-- bueno, teníamos como muy buen como vibe.

Mhm.

Y nosotros fuimos aquí sin, sin conocer nadie. Eh, sí, eh, y bueno, ahora mi esposa tiene como un negocio, eh, y yo también estoy aquí y estamos supercontentos.

Ah, sí, qué bien.

Sí, sí. Eh, y entonces, esa es la historia, es como, eh, yo creo con, con remote también eso puedes elegir dónde quieres vivir, que es también un, un muy, muy grande cosa.

Hiper importante.

Sí. Y yo creo también para ella, como esta latina, como vivir en Dinamarca, como... Yo creo no, eso no funcionaba muy bien, especialmente con idioma y todo. Entonces, Barcelona es como muy, muy buen, como yo creo, compromiso, eh, para la familia, sí.

¿Tu familia sigue en Dinamarca?

Ah, sí, como mi-- algún de mi familia. Mi hermano se fue a vivir en Bosnia. Ah, sí, eh, y, y bueno, tengo algún-- pero tengo como familia en, en, en Suecia, en Noruega, eh, en, en diferentes otros lugares, sí.

Muy bien. Oye, última pregunta. Eh, ¿hay algún, algún libro, algún pódcast, algún emprendedor, alguien que te haya influido en tu vida para hacer lo que has hecho?

Bueno, un que, que me gusta mucho es el fundador de Patagonia. Él tiene un libro que se llama "Let My People Go Surfing", eh, que realmente es, yo creo, como, eh, u-- filosofía muy cercana de Todoist. Eh, y él hacía eso como en año 80 con Patagonia, eh, que creo es in-increíble, como es muy como futurístico para esa época.

Ah, y bueno, eso recomiendo, como "Let My People Go Surfing".

Casi ese es tu-- ha sido tu clave.

Eh-

¿Pero tú te informas en algún sitio concreto? ¿Sigues algún newsletter o algún pódcast o algo que en el día a día te dé inputs?

Sigo mucho. Estoy como, eh, bueno, eh-

¿Twitter?

Twitter, estoy usando mucho X, especial como para IA, es como clave, porque todas las noticias pasan por ahí. Eh, entonces, estoy viendo mucho ahí. Eh, también pódcasts. Eh, eh, bueno, u-un, un-- no sé si es muy famoso, eh, es-- y no sé cómo se llama el pódcast, es como, eh-- ha-hay dos que recomiendo mucho.

Eh, uno es el pódcast de Dwarkesh. No sé si, si conoces, eh-

¿De?

Dwarkesh.

Ah, sí. Sí.

Es como super IA y es como muy, muy profundo. Eh, el otro, que es como quizás un poco chistoso, eh, es el Moonshots, eh, que es mu-muy también de IA, singularity y todo. Y además, es como un poco locos, eh, sí. Y es como estoy escuchando eso y muchas veces van a influenciar, pero también como viven en como paralelo mundo, eh.

Así que bueno.

Sí, porque están diciendo como: "Singularity is here", como que estamos viviendo como en singularity, eh, pero ese dos-

Es curioso, porque yo, yo a veces siento esto también y luego hablo con la gente normal.

Sí.

Y no sabe lo que es Claude, ¿sabes? Y yo digo: "En serio". O sea, realmente vivimos en un poco burbuja, yo creo, los que estamos programando, que estamos con la IA. Eh, pero, pero sí, sí. Oye, Amir, muchísimas gracias por contarnos tu historia. Interesantísima. Y te seguiremos, sin duda.

Bernat, muchas gracias para tenerme aquí. Y sí, estaba un placer realmente. Gracias.

Muy bien. Hasta la semana que viene.